马军谈解放思想
天公不作美。约见云南名律师马军那天，暴雨突袭昆明，连夜的暴雨使“春城”变成了“水城”。天亮了，雨渐渐退下去。而震序律师事务所位于书林街的地势较低，直到下午2点，律师楼门前还是“汪洋”。 “今天怎么来上班是件考验智慧的事情”，摄影记者笑称。“下大雨，怕回不了家，还不到下班时间，我就赶快回去了。”一个该所的律师给记者发来短信。走进震序律师事务主任办公室，看到马军神情专注，全然不顾窗外的风吹雨打。这位将近花甲的律师接受记者两个多小时的采访略显疲惫，直到5点半采访完毕，主任办公室门前还有三位等待着他处理问题。
在两个多小时的采访中，时不时有人进来请马军批阅文件，刚劲有力的硬笔书法跃然纸上。又笑着拿起签名给记者看，“电视台请我在宣纸上写毛笔字，摄像机全程拍摄，题字过程就要成为他们法治栏目的开场。”从中感受到马军和云南法治的不解之缘，“马军”两字成为了云南法治进程的标志。
马军的办公室里珍藏的父母黑白合影，桌前放着“万马图”，手机来电铃声是首三十年前的老歌，这些似乎流露出他是个恋旧保守的人，而从他所办理过的大案要案中却展示出他思想解放、仗义侠骨、“敢于天下先”的一面。当记者说明来意是采访各行各业的代表结合自身的经历来谈解放思想时，马军眼前一亮：“谈解放思想，你们找我就找对了！”
从党的执政能力的提高到当前热点问题，从对问题的独立思考到形形色色的案件说法。马军最兴奋的就是说到他经手的一个个惊心动魄的“无罪辩护”，以及白纸黑字定型的案件，几年后的“平反”。他二十八年来的法律人生，恰好是改革开放以来云南乃至全国法治进程的一个缩影。通过典型案例，他把云南的法治进程分为三个阶段，表示云南的解放思想有很多值得书写一笔。
【】张彩凤命运大讨论
1978年到1992年，这十四年时间为第一阶段，这是我们恢复法治、普及法律常识，树立法治观念，建立健全法制机构的一个阶段。这一阶段人们对法律是敬畏的，无论是领导也好，政府机关也好，都怕违法，都希望依法办事。法律在当时的条件下是一个很新的东西。法律表现在我们身边是怎样一回事，怎样做才不违法，不要触犯这条红线。第二普及法律常识，五年普法就在那个阶段提出来的。其中张彩凤案件对云南经济和法治的影响深刻。
1987年，张彩凤的丈夫通过114查号台找到了马军。了解案情后，马军非常敏感：张彩凤涉嫌贪污并不那么简单，这个案子涉及乡镇企业承包，关系到中央关于城乡经济改革的决议是否能够贯彻落实的问题。
承包在八十年代初期是一个非常新的问题。1984年，已连续亏损多年的开远市乡镇企业局供销公司经领导决定将主要门店承包给张彩凤经营。承包当年一算账，除去承包费和各种税费后，根据合同，她就要分的四万七千多元。要知道当时一个万元户都是很了不起的，更何况她是一个农民。有些人就红眼了，派工作组到她公司找茬，最后终于找出一些问题就把她“控制起来”。
马军为办理此案找到两个方面的人。一是新闻记者，第二是原开远市委书记李宝中。为此，李保中把整党会议暂停了一个小时，专门与马军谈张彩凤现象。案件进入了司法程序时，开远市委在全市范围内召开了“张彩凤现象大讨论”，1987年《云南日报》在头版头条刊出“张彩凤命运”的大讨论，后来《云南日报》为此发表了一共27篇文章。现在人们一提到这个案件就说这是云南的法治教育，当时《经济日报》有“关广梅现象”大讨论，《云南日报》有“张彩凤命运大讨论”。最终都宣告无罪。
后来，张彩凤代表从开远到昆明参加全省乡镇企业工作会议。时任省委书记普朝柱非常重视乡镇企业的发展也到会上去做报告，讲着讲着普朝柱突然提了下来问：“张彩凤同志来了没有？”张彩凤站了起来，普朝柱请她上主席台。省委书记握着张彩凤的手说：“我感谢你，对云南乡镇企业的发展做出的贡献。”
张彩凤的承包无罪，推动了全省乡镇企业的发展。八十年代“云南十大经济案件”，单马军就办了其中七个案件声名大振，成了云南闻名遐迩的名律师。
【】计划还是市场，法律的变革
1992年到2000年，马军把它划分为第二阶段：这个阶段是随着市场经济的确立，法律怎么样为市场经济服务，围绕着市场经济来立法和司法是这个阶段的特点，比如说，刑法中的投机倒把罪去掉了。比如在计划经济条件下的《经济合同法》废止了，专门确立了《合同法》，合同法和经济合同法最大的区别是，前者把合同分为三等，以国家指令性计划而签订的合同；以国家指导性计划而签订的合同，和以双方当事人意愿一致而签订的合同。最高效率是以国家指令性计划而签订的合同，这就是《经济合同法》为计划经济服务的，到了九十年代重新制订合同法时，就把这些内容统统去掉了，只要双方平等一致达成的，就要受到法律保护。所以现在法律就是为市场经济服务。这是九十年代法治的特点。
九十年代法治的第二个特点也是非常重要的。就是我们逐步在消除八十年代的一些负面影响，八十年代加强党对立法工作、司法工作的领导。也就是说我们党的十四大和十五大中提出的，法治这样把党的意志和最广大人民的意志结合起来，用法治来体现。这是九十年代我们法律的特点，也是党执政能力的转变，也就是说这是党和国家对各方面的领导在形式上，过去下达的红头文件减少了，大部分是通过法律来体现的。党怎样在市场经济条件下，更好地管理国家。党领导人民也好、管理经济也好，不是过去的行政的手段老办法，而是用法治的办法。
1999年，马军代理的褚时健案件被称为跨世纪的大案，案件至今还具有深远的影响。马军表示褚案具有特殊性，时第二阶段的典型案例。这存在制度缺陷的问题，就是在分配方面，褚时健时期他缔造了红塔帝国，褚时健把破落玉溪烟厂打造成创造利税近千亿元的亚洲第一烟草企业的荣耀。那么按劳分配的原则，他们应该分配多少，他们个人收入应该多少。因为我算了一笔帐，现在网上还有，关于我为褚时建辩护的整个辩护词。虽然褚时健这样判了，但人们关注褚时健的后续和其他国有企业的收入分配问题解决了没有。红塔后任领导年薪一百万，他这个一百万什么意义？他这个一百万是褚时健前十七年的总和还要多，褚时建当了十七年的厂长和老总，他全部的收入在一起是八十万。这说明这个案件带来的结果，他这个结果虽然不是个人的结果，但是是一个社会的结果，他起码在这方面推动了我们国家关于理顺国有企业、国有经济分配关系的这么一大步。
【】以人为本 惩治腐败为主的法治阶段
第三阶段是2000年至今，以人为本、惩治腐败成为主流。立法在司法过程中怎么体现以人为本、以民为本，这是一个特点。我们在这个时期，出台了一系列法律，比如行政许可法，行政处理法，等等一些法律对行政权利的制约，保护民权，还有我们物权法的颁布，我们的劳动合同法制订生效，还有我们的医疗事故处理条例，等等一系列法律，他体现了和表现了一种怎么把人，把普通的老百姓的权益，他们的利益放在立法和司法最重要的地位上，这个是这个时期的特点。第二个特点，就是这个时期，我们的法律怎么样适合我们国家的经济和世界经济的接轨。
马军表示在这一阶段他办理过的案件不少，但真正体现解放思想，推动法治进程的典型案件却无。从全国来看，国家食品药品监督管理局原局长郑筱萸被判处死刑可作为代表。
2000年以后，我们惩治的高官犯罪的案件特别的多，以权谋私等等这些。比如最有代表性的案件就是国家药监局的局长郑筱萸被枪毙的案件。郑筱萸说老实话，他的案件的很多的数额并不是特别的大，但是为什么要把他杀掉？因为他的后果非常的严重，因为他收受贿赂，玩忽职守的行为，使得很多的假药流入市场，危害人民的生命健康。所以你看，他在惩治贪污，以权谋私，权权结合的过程中，他把以民为本放在非常重要的位置。2000年以后杀掉的贪官并不是很多的，你像李嘉廷，他是几千万都没有杀，但是郑筱萸为什么却杀了。
【解放思想 经典语录】
●结合我们中国的特色，寻求一些好的办法来解决问题，其中就关系到解放思想，我在云南工作到今年整整28年，我的体会是，解放思想要发挥作用，我们云南是在这方面有很多是值得书写的。
●改革开放三十年来，我认为至关重要的一点是如何提高我们党的执政能力。党的执政能力的提高直接关系到这个国家的经济社会能不能稳定，人民群众对这个党是否信任的大问题。
●当时（指第一阶段），大家就把法律视为改革开放，树立法律为经济改革保驾护航的意识。
●解放思想大讨论不是空洞的，我们过去提出解放思想大讨论，每一次我们的观念得到一次提升、得到一次解放、我们云南的经济、我们云南的社会和很多方面就会有变化和提升。
●所以我觉得思想解放大讨论首先必须发动我们各行各业的同志，特别是领导。回顾一下云南改革开放三十年来，由于我们思想解放，给我们云南争取到的东西，让我们云南获得优势。
●我们的思想大解放要向我们的军人一样，要拿出责任感。他们在灾区，他们是对人民生命、人民财产的责任感。我们通过思想大讨论，我们要树立一种责任感，这不是一种狭隘的责任感，而是一种广义的责任感，也是职业责任感。
●我在办这些案件时就发现，并不是某人和某人过不去，要收拾某人，都没有这些情况。你的观念认识到这步没有啊，无论市司法为民也好、司法为经济也好，都涉及到一个观念的问题。
●国家不能把自己的命运拴在某个领导的身上，随着某个领导人的变化而变化，这个国家就发生变化，所以我们必须寻找一种制度，保证这个国家不因领导人的变化发生变动、动摇。
●共产党的利益，和广大人民群众的根本利益结合起来，得出一个制度化的体系，就是我们国家的法律。
●观念的转变，不在头上的乌纱，而在人民心目中的天平，一杆秤，社会上对你的评价，这才是最重要的。
●而我们云南，结合这个思想大讨论，大解放，各级领导干部进一步树立法制观念，也就为云南律师向全国先进行业发展提供一个良好的环境。
【访谈实录】
【云南可在解放思想上大书一笔】
晚报：思想解放大讨论，雷声大，雨点也大，不单是停留在一个口头上的讨论。请结合自身的经历来讲一讲解放思想对我们来讲重要性在哪里，迫切性在哪里？
马军： 改革开放三十年来，我们可以看到党的执政能力是不断提高的。在现在经济全球一体化的新形势下，我们国家的经济已经不是一种闭关锁国的经济，我们的经济受到全球经济的影响，比如说我们的石油，股市，让我们国家的整个经济状况发生了很大的变动等等，在这样一种状况下，能够建立一个稳定和谐的社会，使这个国家能在这个动荡的世界局势中，稳住、挺住。
结合我们中国的特色，寻求一些好的办法来解决问题，其中就关系到解放思想，关系到我们国家十年、二十年发展的基础。我在云南工作到今年整整28年，我的体会是，解放思想要发挥作用，我们云南是在这方面有很多是值得书写的，我给你举1987年我代理张彩凤案件和红塔集团的例子。
还有我们云南省做的可以大书一笔的事情就是“香格里拉”，一开始说“香格里拉”在四川九寨沟，四川人至今对此念念不忘：香格里拉在四川、在阿坝、在九寨沟一代。云南省政府二话不说，向国务院申报，我把我省的中甸县改名为香格里拉。还有泸沽湖有三分之二在四川，云南只占了三分之一，可是大家都认为泸沽湖在云南。
所以我觉得思想解放大讨论首先必须发动我们各行各业的同志，特别是领导。回顾一下云南改革开放三十年来，由于我们思想解放，给我们云南争取到的东西，让我们云南获得优势。再比如一个大问题，就是西部大开发，当四川提出把成都建成西部开发的中心城市时，省委省政府虽然没有提出思想大解放，但召集有关部门确定了云南省在西部开发的中心工作是什么，最后提出了三项：第一是建立民族文化大省，第二是旅游强省，第三是国际大通道。我们现在来回顾，我们回顾我们所起的的成绩，是可以让我们云南人感到骄傲的。也让我们云南人在新一轮解放思想中有了底气。我们梳理一下，我们就可以看到，解放思想大讨论不是空洞的，我们过去提出解放思想大讨论，每一次我们的观念得到一次提升、得到一次解放、我们云南的经济、我们云南的社会和很多方面就会有变化和提升。
晚报：从上面一些大的方面可以证明我们云南是不落后的，那么从法治方面能否盘点一下我们云南法治的解放思想的方面？
马军：法治方面我们刚才提到的张彩凤案件，这算一个，这是1987年的案件，距今21年了。
晚报：张彩凤案件是不是奠定了您作为名律师的基础，就是说，您作为律师的名气这个案子就打响了？
不完全是，我作为名律师可能和当时办的“云南省十大经济犯罪案件”有关系。当时昆明在八十年代搞了十大经济案件，这十大案件我办了七个。十大案件主要集中在84年到88年几乎全部是投机倒把罪。这个投机倒把在计划经济条件下，为了维护计划经济专门设立的一种犯罪。92年市场经济确立，到97年刑法修订就把投机倒把罪给去掉了。我们如果倒过来看就会发现，如果我们在计划经济条件下，很多现象如果放到市场经济情况下看，那些犯投机倒把罪的人都是高人。
我在办理华兴电子公司诈骗案、原昆明市长投机倒把罪，景颇族司德专案等案件过程中发现，这并不是某人和某人过不去，要收拾某人，都没有这些情况。你的观念认识到这步没有啊，无论市司法为民也好、司法为经济也好，都涉及到一个观念的问题。当时也提法治观念了。加强法治观念，对法律的了解是积极的还是消极的，是正确的还是错误的，这些当时都提的，像这昆明市的十大案件后来都平反了。
【建立法治国家】
晚报：建立法治国家的“zhi”，是制度的制，还是治理的“治”？
马军：治理的“治”，当时就用“法治”这一概念了。
晚报：在什么样的契机下提出建立法治国家呢？
马军：九十年代法治逐步在消除八十年代的一些负面影响，把党的意志和最广大人民的意志结合起来，用法治来体现，这也是党执政能力的转变，也就是说这是党和国家对各方面的领导在形式上，过去下达的红头文件减少了，大部分是通过法律来体现的。党怎样在市场经济条件下，更好地管理国家。党领导人民也好、管理经济也好，不是过去的行政的手段老办法，而是用法治的办法。
十一届三中全会是党在拨乱反正后重要的会议，提出改革开放，邓小平和老一代的领导人已经深深感到，文革和文革以来中国处于一种没有法律的状态，公然践踏宪法，宪法可以有某个领导一句话就废掉了。这种现象不能下去了，第二国民经济到了崩溃的边缘
还有国家不能把自己的命运拴在某个领导的身上，随着某个领导人的变化而变化，这个国家就发生变化，所以我们必须寻找一种制度，保证这个国家不因领导人的变化发生变动、动摇。所以提出要建立法治国家，所以两大重点把党的中心工作转到经济上来，第二建立法治国家。
晚报：实际上，这建立法治国家滞后经济发展十多年？
答：没有，这实际上是同步。我们国家历史上是很重视法律的。清政府，少数民族游牧民要统领几个亿的汉族、各种少数民族，那么几个满人要把整个国家统治起来，靠得就是法律。所以我们大清律。历代政府都很重视法律，国民党政府，1911年辛亥革命，建立国民党政府，到1932年，这二十一年的时间，动乱、战乱、纷争不止，但颁布了六部大法，这是系统法律，宪法以及和宪法相配套的其他法律；民法、民诉法、刑法、刑诉法、国际法。六大法律直至现在，台湾还是使用这六大法律。
《婚姻法》还早于宪法，比我们第一部宪法是“五四宪法”早了5年。79年前我们没有刑法，只有惩治反革命条例。所以文化大革命和以前我们杀人前都要加上“反革命”，如反革命杀人罪、反革命盗窃罪。所以邓小平经过文化大革命看到，一部宪法都遭践踏，国家主席都这样下去，一个国家能这样下去吗？法律有这样的特性，要制订一个法律，要让这个法律实施，让老百姓习惯他，需要有一个过程。
八十年代的法律是我们国家法治打基础，没有这个基础我们就不会有九十年代到现在的法治社会。我们要看到这不是滞后，而是同步的。这是由一个基础决定的。后来关于“人治”还是“法治”之争也是如此。
当时针对这种思想，出现了批判资产阶级自由化现象，司法领域的资产阶级自由化的讨论，法律至上，那么当时认为法律是至高无上的，党也要在法律的范围内活动，就动用了这一条，有关部门不能干预，提出了“三权分立”，人民法院独立办案，这个在法律上看没有问题，但他们的独立要独立在党的领导之外，我当时的回答是不可能，因为社会的法治，这一点江泽民在成克杰案件中表态：“清同志们注意，我国的法律不是资本主义的法律，我国的司法制度不是资本主义的司法制度，这表述明确在十五大的报告中，是和党的利益和最广大人民的利益结合起来，达到制度化，这个就是我们的法律，在九十年代，党就意识到这个问题，这个观念的转变是个好事情，就改变了过去发号施令、红头文件来管理这个国家事务，而用法律来治理国家，是个了不起的进步。
【党管法律与法律独立性】
晚报：我也接触过许多法院、检察院部门，他们观念上存在矛盾，他们认为应该独立办案，而在党的领导下，应该如何体现司法的独立性呢？
马军：党和司法工作的关系，党章写得很清楚，中国共产党的根本宗旨是全心全意为人民服务,是中国各族人民利益的忠实代表,党除了工人阶级和最广大人民群众的利益没有自己特殊的利益。有些人把党的领导和司法工作割裂开来，这是不对的。我觉得解放思想也好，把我们观念把党的领导和司法工作结合起来。
晚报：出现了一个司法领域中的资产阶级自由化的讨论？
马军：当时就是说，认为法律就是至高无上的，因为我们国家宪法有规定，党也要在宪法和法律的规范内活动，这就涉及到法律方面的问题，领导也好，有关部门也好，你不能干预，甚至提出了三条定律，人民法院独立办案，人民检察院独立办案，这个从法律上看没有问题，但是他这个独立是要独立于党的领导之外。我当时的感觉是不可能的，因为我们是社会主义的法制。这一点江泽民有一个表态：我国社会主义的法律不是资本主义的法律，我们国家的司法制度不是资本主义的司法制度，他的表述最明确的是在十五大的报告当中，他提出了依法治国制度，就是把共产党的利益，和广大人民群众的根本利益结合起来，得出一个制度化的体系，就是我们国家的法律。
党就意识到了司法观念的重要性。这个观念转变我认为是一个好事，为什么呢？他改变了我们过去发号施令、发红头文件来管理这个国家，来管理这个国家的事务的传统做法，而更多的是靠法律。这个实在是一种进步的表现。
晚报：那有没有另外一种思路，党管法律的话
马军：这个有，这个不是中央决定错误，而是下面执行这些问题的错误。这里我举一个例子，就是仇和。仇和开大会，听讲座，招商局的局长打瞌睡，求和在上面批评。第二天呈贡县监察局、纪检委就把这个局长给免了，强烈要求他辞职。后来我来到市政府开会，他们告诉我这并不是仇和的意思。我说为什么呢？这个干部在下面打瞌睡，违反了那一条公务员法的规定？对不对？第二，万一他头天晚上是加班呢？他生病了呢？所以打磕睡？后来得出结论是，他在纪检监察工作部门太随意，领导一句话，他就马上拍马屁。所以，党和司法工作的关系，我们的党章和党的利益里面写的很清楚，中国共产党除了最广大人民群众的利益，没有自己的利益。那么对于领导干部和领导部门，他对法律的领导，他的理念，他也是这一个理念，完全的按照法律来执行。但是有些人，不管是积极的也好，消极的也好，他把党的领导和司法割裂开来，这是不对的。
晚报：所以我觉得解放思想也好，把我们的观念提升到一个正确的态度上，我们怎样很好的对待党的领导和司法的关系。
马军：不管是法律还是检察院的一些工作人员，这个问题在他们的认知当中也是认为法治应该有相对的独立性的，这个独立性他们也知道独立于国家的大背景下，但是如果说是党管这些事的话，独立性怎么体现？
党对党的有关部门党的有关领导，你对具体的哪一个案件发表倾向性意见，这个是不对的，是不允许的。法律有法律的规定，但是在司法过程当中，我曾经跟法院和检察院的人交换意见。我说比如说，律师办理案件和检察院、法院的人办理案件，他们的共同点和区别在哪里？
我和你表述清楚，第一，律师办案只考虑法律是怎么规定的，也就是法律的适用。第二个就考虑案件的事实是什么，证据是什么。只考虑这两个方面的问题。检察院、法院除了这两点，他还要考虑，有关领导有关部门对这个案件的意见是什么。比如指示什么，有没有领导的指示，有没有有关部门的意见和批示。第二他要考虑这个案件这样处理或那里处理的社会后果。那么他考虑的第一点，你看是法院、检察院自身带来的问题，这不是我们党规定的，党没有任何规定过，你具体检察部门办理的案件交到法院、检察院，你们该怎么办就怎么办。具体检察部门，他们领导也好，他们的部门有什么意见，那是他们的意见。那么关键的问题在哪里？还在我们执法人员本身。我们有些执法人员他摆脱不了传统的问题，他一方面党不应该干预司法独立，第二个方面，他一看到这个东西，他又害怕。
【当前的法治现状】
晚报：现在社会争论比较大的一个问题，就是说到我们法律的滞后性，就是我们碰到的很多问题，无法用我们法律来解决。
马军：任何一个国家都存在这个问题。就是说法律的制订者们，他不可能有一个先见的眼光。我们国家的市场经济从92年到现在，16年的时间，看起来不短，我们现在没有市场法。我们的计划经济取消了，我们现在又讲国民经济规划，我们没有制订国家的规划法，怎么在规划法的框架内，来制订国家的经济法的规划，比如十一五规划，十二五规划，还有我们的地方规划，还有我们行业系统的规划等等，他都需要一个法。
像国家的公务员、像我们的广大企业事业单位的职工，他们都是靠工资吃饭，我们到现在没有工资法，没有个人收入所得法，没有劳动报酬法，在这方面我们的法律很缺失。我们国家到明年就要快60年的历史。六十年的历史，我们要把所有的法律立全，立完备，这很有难度的。我就说这个在立法过程中是一个奇怪的本末倒置的现象，个人收入所得法还没有，但是根据的所得的税法却已经出台了。立法牵涉的面非常大，那么我们为什么不能留给国家，留给有关部门更多的一些时间，让他们来思考。就像我们的物权法从立法开始经过12年的时间才通过。
晚报：《物权法》最后出来也不是很让人兴奋，就是说它也有局限性。
马军：我这个人好就好在什么？我能够看到很多困难，看到很多东西，但是我从一个积极的向上的角度去理解他。就像我发现一个人的缺点，我首先给他理解，你为什么出现这个问题？你出了这个问题，带来的后果和影响是什么？你应该怎么办。如果我们在各个方面都能这样看待的话，大家多一些理解，这个就是一个和谐。
晚报：现在基本上就是两大争执了，一种人最渴望制度完善，当制度完善了我们做什么都可以依规而行了。另外一种人，他知道制度有缺陷，但是他也知道他能够推动制度的完善。
马军：你说的是对的，我用一个例子来给你讲。昆明市这么多年的发展很多人不满意，昆明市的市民把希望都寄托于一个仇和身上，问题能解决吗？道路交通问题，社会秩序问题，城市规划问题，包括今天下大雨，还有积水的问题，求和能管的过来吗？仇和管的事太多了，他不吃不睡，每天把二十四小时全部拿出来解决问题，他也解决不完，这是历史遗留的问题，极度难的问题太多了，你还是要列一个轻重的问题，你一个昆明市尚且如此，一个云南省尚且如此，更何况一个国家。就像今年，大地震出来了，中央集中了全部的精力、财力物力人力抗震救灾。
我就说如果我是中央领导，我会说，你们南方各省都受灾，你们自己想办法解决，为中央减轻负担，为中央增负担，也是为全国人民增负担，你们自己想办法。我觉得如果中央发出这样的指令，南方各省就会动员起来自救，这样可以减轻中央多少负担。所以我倒是觉得，在这样的情况下，我们怎么样多给一些理解和支持，我们不要去埋怨，你埋怨没有用，
晚报：那另外，从业二十多年，可能你在从业过程中，也有一些困惑的事情，有吗？
马军：我经常出现一些困惑，一些案件，一些法律问题，没有被有关方面采纳和接受，或者我在办理法律业务过程中，看到了一些不和谐的东西和现象。
晚报：那你在28年的职业生涯中，法律服务于现实的功能太强，你如何理解的？
马军：法律服务现实的功能强是一个好事，通过法律为现实服务的功能加强，能够改变我们各有关方面的观念，能够意识到法律的重要性，这从长远来看，是有利于一个法制社会的建立。
晚报：但法律有稳定性和延续性的，不能因为领导人的变化而变化，他服务现在，就服务现实的话，那法律就会跟现在的政策联系很紧密，那么以后换新领导的时候，法律该怎么办呢？
马军：不可能。这个就是你们对立法的有些东西认识不一样。法律和政策，在政策不符合法律的时候，政策是无效的。政策是立法的一个基础，就是说，我们的法律是怎么来的？制订一个政策，这个政策贯彻一段时间，比较稳定了，或者他各方面的弊端都体现出来了，加以完善，把政策固定下来，按照一定程序固定下来，形成法律。但是一旦形成法律，就不是政策能够左右的问题。
晚报：如果从历史的角度来看，我们的有些法律，比如说投机倒把法，在我们今天看来，这个投机倒把法不应该是一个犯罪的行为，但当时那么多人受到牵连，那么这样来看的话，是不是我们的服务现实的功能会不会太强烈？
马军：没有，我觉得法律都是要为现实服务的。首先法律的立法点就是要为现实服务，它要适合现实。法律不可能超前。
晚报：那么如果说从服务现实的功能来看，就像投机倒把罪，它在客观上也确实阻碍到我们云南省中小企业的发展。
马军：不是。应该这样看。我们在计划经济年代下，正因为有了一个投机倒把的罪名，使得老百姓大家都有一个认知，要买电视，你要想按照正常的公共渠道，发电视票什么的，通过这样的方法来得到。但那个时候是什么呢？投机倒把有一个特点，就是我是管彩电销售的计划部门，我给你十张彩电票，本来这个票是不要钱的，你拿这个彩电票你可以去拿平价电视，你没有票，你就要买高价电视，你就拿着这个票去牟利。所以在那样的情况下，这个法律维护了当时的经济体制，你不能说它是错误的，因为它需要。至于说整个经济向前发展，它落后了，过时了，你不能说他是错的。
美国的独立宣言，也是独立以后，他制订一个独立宣言，为他独立以后的政权和美国服务。至于说美国平稳的发展了二百年，在两百年的过程中，他根据独立宣言，他不断的修整和完善，是以后和未来的事情。我觉得你们看问题一定要这样看，你不能现在回过头来去否定过去的一些东西。
晚报：我比较感兴趣的就是，实际上我们落实的每一个法律它可能都有瑕疵，在我们的现实实践过程中，它可能都有不完善的地方，所以我们会有很多的司法解释相应的出台，我们也在通过不断的渠道来逐步完善这些法律，甚至因为时间和历史的历练，它已经退出历史的舞台。那么就现实来看，我们是不是更应该倡导一种法制精神，这是我们应该做的，而不是仅仅拘泥于一部法律的细节问题。
马军：你这个总结是很好的。而且我觉得作为法律，它应该具备一种什么精神。为法律的正确实施，为完整的体现法律的精神，或者立法原因、司法原因也好，它应该舍得抛去。抛去什么？抛去个人的东西。所以我觉得这一次抗震救灾最使我感动的，我们的灾区人民面对这么大的灾难，他们没有自暴自弃，没有怨天怨人，很多地方开展自救。
我们的思想大解放要向我们的军人一样，要拿出责任感。他们在灾区，他们是对人民生命、人民财产的责任感。我们通过思想大讨论，我们要树立一种责任感，这不是一种狭隘的责任感，而是一种广义的责任感，叫什么？也是职业责任感，也是一个法官维护法律尊严的责任感，对不对？也是一个国务委员为人民服务的责任感，就叫职业责任感。
第二你作为一个公民，你的社会责任感，法官也有社会责任感，因为法官也是公民。作为一个男人，男人也有责任感。还有一个女人，女人也有责任感。作为一个老师，老师的责任感，作为一个学生，学生的责任感，作为一个父亲，父亲的责任感，作为一个孩子，孩子的责任感。通过思想大讨论，大家都能够深层次的认识到责任感对我们不同性别，不同年龄，不同层次的人的分量、内容，那么我们的社会，我们创建和谐社会也好，大同社会也好，有一个信念能够把我们联系在一起，那就是共同的责任感。
晚报：你的意思就是说，我们几乎所有的行业都可以这样的认知，而且他是一种社会性的一面。从律师，或者从法律的层面来说，法制精神是不是含有一种对整个社会的引导力。比如我们说现在因为不公平，所以我们看到不公平。
马军：法制精神除了对社会的规范以外，他确实有一个引导力。法制精神，它实际上形象的表示，就像这一次的唐家山堰塞湖，那些战士在那里挖的一个通道。法律实际上是为整个社会的健康发展、正常发展、包括经济生活方面，政治生活方面，文化生活方面，通过立法，它已经进行了引导。你怎么样沿着它的引导的问题，实际上法律起的就是这个作用。
晚报：我的理解是，因为我们还有不公平，所以我们倡导公平。而我们作为法律人本身，我们自身肯定要坚守这种公平。
马军：这里用一个简单的交通法的现象来解释。比如交通法规，汽车在汽车道上，慢车道就是自行车，还有人行道就是人走的。如果说，我们大家都能够认识到，我们的交通秩序就会很有序。我们面对红灯的管理，我们都能够尊重红灯，尊重我们的每一个交警，我们的车再堵，我们也不会闹心。现在闹心是怎么闹心呢？明明是红灯，行人闯红灯，自行车闯红灯，明明你是绿灯，因为他闯了红灯，堵了你的路，你闹心，明明大家应该顺序排队，后面的车超上来，你不高兴，你看到了没有，他破坏了什么？破坏的是法制的秩序。
晚报：还有一种情况，有些专用道，有些出租车会占那个道。会有这样的问题。我自己觉得有些困惑，八十年代初的时候，我们的官员从百姓对法律都有一种地位感，这种地位感就是怕触犯法律，为什么今天我们感觉到很多人不怕法律？
马军：这个我们在司法过程中出现一些现象。有些人确实违反了法律，没有受到应有的处罚，没有承担相应的法律责任，就使人感觉到，原来违法就是这样。
晚报：就是法不责众吗？
马军：啊。你比如我们的道路交通法规，有多少人每天都在违反道路交通法？但是我们现有的警力管的过来吗？管不过来。有的时候你去管，他可能还不高兴。对不对？所以确实是存在这样的问题。你看现在，还有大家对法律太熟悉。
晚报：懂得规避法律是吗？
马军：对，他知道有些法律他违反了你也不能把他怎么样。一条法律怎么规范，跟法律的惩治后果是有直接的关系的。
晚报：那你觉得这个问题怎么解决呢？
马军：这个问题的解决是一个综合的问题。一个法制国家的建设还要跟这个国家的经济、文化、教育、国民综合素质的提高有关系。有赖于软环境和硬环境的建设和发展过程。
我最后一句话就是，我当了28年的法律工作者的经历给我的总结是：28年来，我很辛苦，郁闷过，兴奋过，也有激情迸发的时候，也有消沉的时候，在这28年里。但是最后我要说的是，在中国建设一条法制国家的道路，这个道路确实还要经历太多太多，我们还要经历太多的曲折和困难，但是不管怎么说，中国对于世界上任何一个发达国家来说，建设一个法制国家的前景是很大的。
【谁推动了法治进程】
晚报：那么你觉得在推动整个法制进程的过程中，哪些群体是属于最领先的群体？就是我们的律师队伍是不是在推动法制进程的过程中，处于最领先的位置？
是
晚报：那么在28年来，我们的律师在推动整个法制进程中，起到了什么作用？
马军：非常重要的作用。因为我们的云南律师从1980年第一次云南律师工作会议时全省30位律师发展到现在的三千位律师，28年发展了一百倍。说明了社会市场对律师工作的需求，这三千多人在几十年来，为云南的政治经济文化各个方面的发展，所起的作用不是能用数字能总结的。我觉得我们的云南律师业还是很有希望的。
晚报：云南的律师业在全国处于一个什么位置？
马军：中等。
晚报：我们曾经领先过吗？
马军：我们曾经领先过。八十年代和九十年代领先过，云南律师都是在全国领先的。所以才会有我，95年被评为全国十大律师。
晚报：从辩证的来看，因为有你和一些律师的存在，所以我们领先过，那为什么我们现在又落后了呢？
马军：不能这样说。像经济发达地区，他们对律师的需求，律师的市场，律师的…群体很大，所以他们发展上去了。而我们云南，结合这个思想大讨论，大解放，各级领导干部进一步树立法制观念，也就为云南律师向全国先进行业发展提供一个良好的环境。
晚报：觉得除了律师之外，推动整个法制进程还需要的是哪些群众？是我们的法官队伍？还是我们的记者媒体？
马军：一个群体，我认为是你们，不是我们。因为我们律师所做的工作是有限的，影响有限，范围有限。而我们的媒体，把这种有限扩大到无限。就像张开风案件，如果我当时只是这样办，他没有这么大的影响。当时一个张彩凤的命运的大讨论，也是通过媒体，把他在一个很小的范围突破了环境，把它扩大了，使全社会的人都认识到了，都关注到了，他吸引过来，所以才会有这个影响。所以第一个群体，应该是我们的媒体，因为我希望我们的媒体以后更注重法制方面的进程，和法制方面的一些现象。包括广东的许霆案件，为什么会像那样。很多案件媒体一介入，马上就不一样。你们是第一个群体。